פרופ' אומן נגד פסקת ההתגברות: "צריך איזונים ובלמים על הכנסת"

ועדת החוקה התכנסה היום (א) לדיון בחוק יסוד: השפיטה, כנוסח יו"ר הוועדה, ח"כ שמחה רוטמן.

יו"ר הוועדה ח"כ שמחה רוטמן פתח את הדיון הראשון בחוק יסוד: השפיטה ובירך את פרופ' אומן, חתן פרס נובל, "שהגיע לפה כי בדיוני "חוק סער" הוא התייצב אז בוועדה ומומחיותו בתורת המשחקים מאוד רלוונטית למה שלצערי אינו כלל משחק, ביחסי הכוחות בוועדה לבחירת שופטים, שאולי היה ראוי לקרוא לזה יותר "דילמת האסיר".

בהתייחסו לפס"ד בעניין אריה דרעי אמר כי הוא לא משפיע על דיוני הוועדה שכן התוכנית הנוגעת למערכת המשפט הונחה הרבה לפניו. "כשהנחנו את התוכנית שלנו בציונות הדתית התייחסנו לנושא מינוי שופטים בלי לדעת מה יהיה פסה"ד וכך גם שר המשפטים לוין כשהציג את תוכניתו. אפשר להתווכח ולדון בנימוקים השונים אך זה לא ישפיע. אנחנו באים לעשות מעשה חשוב מאוד של השבת הריבונות לעם שלא תלוי בהחלטה כזו או אחרת של בית המשפט. עם זאת קיבלנו תזכורת כשאנחנו עוסקים בחוקי יסוד כשגירסא דה-ינקותא נשכחה קצת מפי אלו היושבים בכס המשפט. חוק יסוד הממשלה קובע אחרת. זו סוגיה משטרית מן המעלה הראשונה ואין בה כל חדש".

את דבריו קטעה נוכחת באולם שקראה: אנחנו מחאת הסטודנטים זה ביטול בוטה של הפרדת הרשויות ולא נסכים שתיקחו לנו את העתיד.

לאחר שהוצאה מהאולם המשיך היו"ר ח"כ רוטמן: "ניסיונות ההשתקה... הדמוקרטיה הישראלית כלואה במרתפי ביהמ״ש העליון בחדר מרופד ולא שומעים את צעקותיה כי החדר הזה מרופד בהמון דפים של פסקי דין. באנו לפה לשחרר את הדמוקרטיה הישראלית ולהחזיר את הריבונות לעם ואנחנו לא מתרגשים מצעקות כמו ששמענו עכשיו או במקומות אחרים".

עיקרי הצעת החוק

לאחר מכן, פירט היו"ר רוטמן את עיקרי הצ"ח: "ההצעה היא להשאיר את הוועדה במספר של 9 חברים כשנציגי לשכת עוה"ד יצאו מהוועדה ותהיה לנו ועדתה המורכבת משלושת הרשויות - מחוקקת, מבצעת ושופטת בחלוקה של שלושה כשהחלוקה תהיה נשיא עליון ושני שופטים בדימוס שייבחרו בהסכמת הנשיא והשר. את הווטו אנחנו מורידים והוא לא מופיע בכל מקרה בחוק היסוד. התיקון יחייב עריכת תיקונים משלימים בחוק בתי המשפט אך כרגע נעסוק בעקרונות שבחוק היסוד.

סעיף 2 מדבר על עילת הסבירות ונוקט גישה בשונה מהנוסח שהתפרסם מטעם שר המשפטים שמנסה לבטלה בכל הערכאות, כאן אנחנו הולכים עם גישת השופט סולברג שאומרת שכאשר עוסקים בפסקי דין של נבחרי ציבור מתעוררת בעיה של הכרעה דמוקרטית

סעיף נוסף עוסק בביקורת השיפוטית - זו עמדתה העקבית של הכנסת בהציגה אותה בפני בית המשפט העליון ולפיה לבית המשפט עליון אין סמכות לבטל חוקי יסוד.

סעיף 15 ב' עוסק במנגנון ההתגברות וביקורת שיפוטית בעניין תוקפו של חוק. מתי בית המשפט עליון יכול לבטל חוקי יסוד ההצעה שלי מדברת על 15 שופטים פה אחד כדי לשמר את הביקורת השיפוטית על מקרים קיצוניים ביותר ואז שיקול הדעת של המחוקק אמור להיות זה הקובע בענייני חקיקה. בנושא חו"י בית המשפט לא יכול דון כלל. איש לא היה מוכן לקבל שבית המשפט אמריקני יפסול תיקון לחוקה כמי ששואב את כוחו ממנה. בכל הנוגע לחוקים רגילים שצריכים לסתור חו"י אם הדבר שנוי במחלוקת, סימן שיש צדדים לכאן ולכאן ולפחות לשיטתי אין הצדקה שנעדיף את הרוב והמיעוט בבית המשפט על פני זה של הכנסת. אפשר לדון בסוגיה של מה קורה כשהכנסת אומרת מראש שחוק יהיה במעמד חו"י ושלא יתערב בו וכוללת זאת כאמירה מפורשת בחוק ובפרוצדורה הקבועה כאן".

פרופ' אומן: מתנגד לפסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים

פרופ' ישראל אומן, חתן פרס נובל: "הזכירו את פרופ' פרידמן שנשא נאום בכורה כשנבחר לחבר אקדמיה ובו אמר שאחד התפקידים של בית המשפט עליון הוא לחוקק. בית המשפט שופט וגם מחוקק. פרופ' השופט אהרן ברק היה עדיין נשיא העליון ונכח במפגש הזה וכידידו שאלתיו האם אתה מקבל את זה שבית המשפט מחוקק? ואמר שכן, שגם חז"ל היו גם שופטים וגם מחוקקים. אני רוצה לומר לברק היום מכאן שזה נכון לגבי חז"ל אבל אנחנו לא תיאוקרטיה אלא דמוקרטיה. אנחנו גם לא ג'אודיצוקרטיה. כוח המשילות אינו בידי בית המשפט. זה מראה את גישתו לנושא שהנחיל לבאים אחריו".

בהתייחסו להרכב הוועדה למינוי שופטים אמר: "טוב שמוציאים את חברי לשכת עוה"ד מפני שבנושאים ערכיים ואידאולוגיים ופוליטיים כמו שדנים בהם בבית המשפט היום וזה מקובל, הרי לא מוצע שיפסיקו לדון בכך, עוה"ד לא יותר טובים ממהנדסים או רופאים, למה שהם ימליצו על שופטים לנושאים ערכיים? מה שלא טוב הוא שהשאירו את השופטים ובפרט את נשיא/ת בית המשפט העליון ועוד נתנו לו וטו. זה צריך להיות בהסכמה. השופטים בדימוס צריכים להיות בהסכמת הנשיא וזה נותן לו כוח אדיר. אני בעד הוצאת כל השופטים. יש 36 ארצות ב-OECD ואם נוציא את ישראל, ביותר משני שלישים מהן אין שום חלק לשופטים במינוי השופטים. זו הפרה של הפרדת הרשויות כשכל הבעיה שלנו היא שהשופטים ממנים עצמם. אולי מחלישים את הכוח של שופטי העליון אך לא ביטלו זאת. *צריך להוציא לגמרי את שופטי העליון ורצוי גם שופטים אחרים אבל בוודאי נשיא העליון לא צריך להיות שם. בנוסף, לא כתוב איזה רוב צריך וזה דבר מהותי".

בהתייחסו לעילת הסבירות אמר: "אני תומך בהסרתה כעילה להחלטות בית המשפט. אומרים שאהרן ברק אומר קחו את הסבירות, עדיין יש את המדתיות. הבעיה היא שאת ההגדרה עדיין יפרש בית המשפט".

על פסקת ההתגברות אמר: "אני לא אתכם בזה, אני חושב שכמו שצריך איזונים ובלמים במינוי שופטים, צריך גם איזונים ובלמים על הכנסת. נראה לי שכשהכנסת עושה דברים לא ראויים, עצם העובדה שקיים הבלם הזה יכול להשפיע לטובה על הכנסת לא לחוקק. מה שטוב בהצעה על השולחן, זה שיהיה הרכב של כל שופטי העליון. ביטול חוק של הכנסת זה משהו חשוב מאוד וזה מצריך הרכב כזה ולא שלושה שופטים שיכולים להחליט 2 נגד 1 לבטל חוק של הכנסת. *אבל גם כאן אני חושב שלדרוש פה אחד אנונימיות - זה מוגזם. זה גם כן יוצר לחצים לא טובים. אם אדם אחד מתוך ה 15 יהיה עליו לחץ והוא באמת חושב בעצמו שזה לא ראוי לבטל, זה מצריך אומץ מיוחד. אני בעד 12 או 13 מתוך 15. שיהיה משהו משמעותי.
*אני נגד פסקת ההתגברות של 61 ח״כים. אני בעד האפשרות של בימ״ש לבטל חוקים, אבל לא חוקי יסוד.* מה שקרה בחוק הלאום שאמרו אנחנו יכולים לפסול אבל אנחנו לא פוסלים… לא חוקי יסוד".

פרופ' בן-ששון: שלטון שמסרב לבחון, לאזן ואפילו לא לשקול לבלום את כוחו

פרופ' מנחם בן-ששון, נגיד האוניברסיטה העברית פנה ראשית ליו"ר הוועדה ח"כ רוטמן: "גולת הכותרת של עבודת הוועדה בכנסת ה-17 הייתה ניסיון לחוקק חוקה בהסכמה רחבה, כיוזמה של ח"כ מיקי איתן שאותה ניסיתי להשלים. מהלך כמו שעשית נהוג היה להעלות בוועדה שלנו לאחר הכנה עם הייעוץ המשפטי ותוך הסכמה עם חברי הסיעות השונות. צר לי על הדרך".

עוד אמר: "בשנים האחרונות מורמות בקלות הידיים לשנות את חוקי היסוד. איש לא העז בכל אותן פעולות של כתיבת חוקה ושינוי חוקי יסוד לפגוע במהות הדמוקרטיה שלנו שנשענת על יסודות ברורים של הפרדת רשויות. הרשות השלישית היא של אנשי המקצוע השופטים. בכנסת הזו רשומות כבר פעולות והכרזות להטעיות קשות של הדמוקרטיה לעבר שלטון שמסרב לבחון, לאזן ואפילו לא לשקול לבלום את כוחו, כוחה של הקואליציה.

ספר החוקים החדש של הקואליציה הנוכחית נפתח בחוק שמכשיר אזרח שהורשע בדין ונושא עונש מאסר לכהן בתפקיד שר ממשלה. אחריו חוק המפר את האיזון בין האיש הפוליטי השר לבין המקצוען הביצועי - המפכ״ל. ומחרה ומחזיק אחריהם חוק היסוד הרגיש ביותר, חוק הכנסת.

מרבית דיוני ועדת החוקה ב-75 שנות קיומה עסקו בבניה וביצור חוקה חוק ומשפט תוך מתן דגש מיוחד לעצמאות המשפט אלך ישיבותיה האחרונות עסקו בסירוס השליחות של אנשי המקצוע המשפטיים בשירות המדינה".

עוד אמר: "השינוי הבוטה בוועדת התשעה למינוי שופטים - עד היום היו בה 5 אנשי מקצוע מיומנים וכיום מבוקש להחליף 3 מהם מאנשי הקואליציה כך שהחלוקה תהיה 5 אנשי קואליציה לעומת 3 אנשי מקצוע משפטיים. הרי אנו עוסקים בדיני נפשות. זה מבחן הכוח הבולם הבוחן והמאזן לכל נושא.

תכלית מהלך השינוי המוצע בוועדה למינוי שופטים משולשת. ראשית להחליש את אנשי המשפט, אחריה נבחרי הציבור יעתיקו לוועדות המינויים את אנשי שלומם שאינם משפטנים, והשלישית החמורה זה להשליט את השלטון גם בזירה שנועדה לבחון, לאזן ולבלום את השלטון במסגרת שנחשבה קדושה במסגרת הפרדת הרשויות. זו הדבקה שיטתית בחיידק של שלטון טוטליטארי שהחלמה ממנו עלולה להעמיד את הזוכים בבחירות הבאות בפני אותה הזדמנות ומיהו איש השלטון שיוותר על הזדמנות כזו?

בתשובה לשאלת היו"ר ח"כ רוטמן, האם כל המדינות שהוזכרו הן טוטאליטריות אמר: "למדינות הללו יש חוקה או שני בתים או מערכת שאפשר לפנות בה לערכאת שלטון. לקבץ נקודות משיטות שונות כדי לבנות את החוקה שלנו זו לא שיטה".

בהתייחסו לכותרת הדיון "ציון במשפט תיפדה" אמר: בחרתם כותרת שלקוחה מהפטרת חזון, מדברי הנביא שלאחריהם באים החורבן והגלות. יש להניח שראשי ועדה שבאו מציונות דתית אחרת מלומדת, לא היו עושים טעות כזו.

"ציון, במשפט תיפדה; ושביה, בצדקה" תזכרו בדבריו של הרמב״ם על 8 המעלות בצדקה ששלוש הראשונות מהן עוסקות בסיוע ולא בחילוק תלושי מזון. המאמץ שמושקע בחקיקה היום למהר ולהרוס את בניין הראשונים, במקום לאמץ את דרך הבנייה הראשונית שלהם על דרך הגמרא, אתם עושים חילול השם במקום קידוש השם.

"לא מכירים דמוקרטיות בהן אין ביקורת שיפוטית אמתית"

עו"ד נגה רובינשטיין: "אנחנו מאות רבות של עו"ד שחרדים ממה שמוצע, השילוב בהצ"ח ישבש את עולם המשפט באופן מלא. אנחנו לא מכירים דמוקרטיות בהן אין ביקורת שיפוטית אמתית, מה שנמצא פה הוא לא חיזוק ההפרדה אלא משילות של הקואליציה, של הממשלה. יש כאן רשות מבצעת שתשלוט באופן מלא על המינוי ושיקול הדעת של השופטים וגם על הכנסת. הרפורמה מאפשרת לשר לבחור את היועמ"שים ולהתעלם מעצתם כשזה לא נוח".

פרופ' מרגית כהן מהאוניברסיטה העברית: "אני מייצגת מעל 130 חברים בפורום המרצות והמרצים למשפטים, יש כאן פירוק של המבנה הדמוקרטי, מתן כוח מופרז לממשלה. אין יותר בלמים. תהיה פגיעה חריפה בהגנה על כל האזרחים".

עו"ד פנחס מיכאלי מנהל מחלקת החקיקה בלשכת עוה"ד: "ההצעה המונחת לפנינו מציעה להוציא את נציגי לשכת עוה"ד מהוועדה. עוה"ד הם אלו שמקבלים את השירות, והמבט הפרקטי שלהם בוועדה נדרש לדעת מי ראויים לקידום. הוועדה לבחירת שופטים ממנה מדי שנה עשרות שופטים רשמים בכל הערכאות, רובם עוסקים בפרקטיקה ולא בעניינים המסורים לשופטי העליון. סעיף 53 א מסדיר את נושא ניגוד העניינים בוועדה. האם בשל כך נמנע את המבט הפרקטי שיש לו שיעור גדול אפילו לעיתים יותר משופט העליון שלא מכיר את שופט השלום?".

הרב יעקב יהודה יקיר, ראש ביהמ"ד תורת המדינה: "התבקשנו מיו"ר הוועדה להציג את מבטו של המשפט העברי- משפט התורה נותן לגיטימציה משטרית רק להכרעות הציבור. כל ביקורת ערכית או נורמטיבית אחרת אין לה את אותו מעמד. כשבוחנים את התייחסות הפוסקים בראשית התנועה הציונית כגון הרב קוק ביחס לסמכות הציבור שומעים את העיקרון שהשלטון בעם ישראל נוגע לסנהדרין כמוסד המחוקק ע"פי התורה, תמיד משפט התורה מחפש הרמוניה בין משפט הסנהדרין והמלך. אנחנו מכירים יכולת של הציבור לתקן תקנות או של גילדה מקצועית, והתלמוד אומר שבמקום בו יש אדם חשוב, מן הראוי שהתקנות הללו יקבלו אישורו. מן הראוי שיהיה אדם חשוב הדואג לצרכי הציבור שיראה שהציבור אכן יוצא מורווח מהתקנות".