"לא נכוון דיון למועד פרסום פסק הדין"

ועדת החוקה החלה (יום א', 11.7.21) להכין לקריאות שנייה ושלישית את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 10). בהצעת החוק נקבע כי מנגנון ההצבעה הפריטטי שקבעה הממשלה לגבי מליאת הממשלה, יחול גם בוועדות השרים השונות. עוד מוצע בה לקבוע כי במשרד ראש הממשלה בעת כינון ממשלה ניתן יהיה למנות שני סגני שרים. בנוסף, מוצע לקבוע כי חילופים בין ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי ייערכו גם אם הוחלט על התפזרות הכנסת לפני גמר כהונתה, ובעד חוק ההתפזרות בקריאה השלישית הצביעו שני חברי כנסת מהסיעות ששריהן מזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה במועד השבעת ממשלת החילופים; או אם לא נתקבל חוק תקציב עד תום התקופה המיועדת לכך לפי חוק-יסוד: הכנסת. מוצע גם כי אם הפסיקה ממשלת חילופים לכהן, לא יוכלו ראש הממשלה וראש הממשלה החליפי לעמוד בראש ממשלה אחרת שזכתה באמון אותה הכנסת או להיות חברים בה.

יו"ר הוועדה ח"כ גלעד קריב הכריז במהלך הישיבה: "אנחנו צפויים לפרסום פסק דין של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, הנוגע לסוגית ההסדר המשטרי המוכר לנו כממשלת חילופים. הסוגיה שמונחת ביסוד פסק הדין והעתירות שהוגשו נוגעת לסוגיות שאנו עוסקים בהן. קיבלתי פנייה מארגון אזרחי שלא לקיים דיון עד לאחר קבלת פסק הדין. הכנסת והוועדה לא צריכה לכוון את דיוניה בהתאם ללו"ז פרסום פסקי דין. אינני מוצא לנכון שמועד פרסומו של פסק דין ימנע מהכנסת לדון בהצעת החוק, והכבוד ההדדי בין הרשויות בא לביטוי גם בכך.

"ככל שפסק דינו של בית המשפט העליון יקרין על ההסדרים שבהצעת החוק, הדברים יילמדו ויישקלו ויינתן להם משקל ראוי בדיוני הוועדה. חוק יסוד הממשלה ומשק המדינה שונו פעמים רבות וזו לא מציאות מועדפת. הוועדה הזו, כמי שמופקדת על חוקי היסוד ומקומם במדרג הנורמטיבי, צריכה לשים לכך לב. אנחנו בתקופה מורכבת פוליטית ומקווים שאנחנו יוצאים מהמשבר, אך גם בתקופה בה מנסים ליישם הסדר משטרי חדש של ממשלת החילופים, נצטרך למצוא נקודת איזון נכונה. כשמאמצים הסדר חדש סביר להניח שבתקופתו הראשונה עולות אותן בעיות שלא עלו בכינונו, נצטרך לשוב ולראות איך הוועדה מכניסה סדר בחוקי היסוד המשטריים ואיך אפשר לבצר את מעמדם".

עו"ד יעל כהן, סגנית בכירה ליועמ"ש משרד ראש הממשלה: "החוק קבע שצריך להיות מספר שווה בממשלה ואם אין, ניתן לקבוע יחס. היחס הזה נקבע רק למליאת הממשלה ולא לוועדות השרים. התיקון המוצע כעת מתאים את המצב לוועדות השרים בדומה למנגנון הממשלה ומליאתה".

צילום: [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]

עו"ד איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי במשרד המשפטים: "נכון להיום, בכל משרד ניתן למנות סגן שר אחד. התיקון כעת מבקש להרחיב לשני סגני שרים רק למשרד ראש הממשלה. ההנמקה היא בשל עומס התפקידים שמוטל על ראש הממשלה. הממשלה מבקשת בנוסף להשלים בתיקון עוד שני מקרים שבהם חוק היסוד לא מטפל. מצב אחד - שבו יתקבל חוק להתפזרות הכנסת. מצב שני - הכנסת מתפזרת בעקבות אי-העברת תקציב. אם הדבר הזה קורה -לפני ביצוע החילופין ובשיתוף מי שמחובר פוליטית לראש הממשלה, יכול להיות מצב שהחילופין יסוכלו. אם קורה הדבר הזה מבקשים שהחילופין יתבצעו בכל זאת, וזאת כמובן מבלי למנוע את התפזרות הכנסת. ראש הממשלה החליפי לא ייפגע מהתפזרות הכנסת".

היו"ר קריב העיר כי "יש בסעיף הזה סרבול מסוים. מדוע הממשלה לא הציעה רציונל הרבה יותר פשוט שאומר - אם סיכמנו על חילופין ורק אחד זכה לכהן כראש ממשלה, אז מכוח ההסכמה, ברגע שעברנו לממשלת מעבר יתבצע החילופין".

ח"כ אורי מקלב (יהדות התורה): "התיקון הזה לא מקצועי ונסוב רק על חוסר אמון וחששות שיש לצדדים. עושים תיקונים לחוק יסוד על בסיס חששות של שני שותפים. אלו משחקים ברזולוציה הכי נמוכה. בפעם הקודמת הייתה ממשלת חירום, זה לא המצב כעת. בממשלה הקודמת הייתה שוויוניות בשני הגושים. עכשיו ראש הממשלה מייצג סיעה קטנה וגם הגוש שלו קטן יותר. הוסבר כאן שמשרד רה"מ זקוק ליותר סגני שרים. המצב ממש לא כך. תגידו לי מה עושים עם הסגן הראשון במשרד רה"מ ואני מוכן לדון על התפקיד של השני".

ח"כ אמיר אוחנה (הליכוד): "סגן שר יכול להיות מאוד יעיל ואפקטיבי ויכול להיות גם פיקציה ולמעשה הדבר תלוי באותו השר. השר נותן לסגן השר תחומי אחריות ואני יכול להעיד שסגני גדי יברקן עשה עבודה מצוינת. הכל תלוי כאמור באותו השר. אני חושב שהמינימום שאנחנו ככנסת וכוועדה צריכים לברר הוא מה השר מתכוון לעשות עם שני סגני השרים שלו, לפחות שנדע, ולא נצביע בלי לדעת. רה"מ מבקש למעשה קביים וזה מעיד על חולשתו שבאה לידי ביטוי במספר המנדטים שהוא מחזיק ובהצבעות במליאה ובוועדה וגם בבקשה הזאת. מבקשים לשנות את מנגנון אי-האמון באופן כזה - המנגנון הזה נועד לשמר את יציבות הממשלה ואני שואל במה זה שונה מהיכולת של הממשלה לקבוע ביטול שלו. אולי נקבע גם שהבחירות לא יהיו בעוד ארבע שנים אלא בעוד 10 שנים? אנחנו צריכים להזדעק נגד הצעת החוק הזו שמחזקת את הממשלה על חשבון הכנסת ולקבוע שהבקשה הזאת איננה עומדת בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים. אם אנחנו היינו ממשלה מושחתת אתם ממשלה מושחתת בריבוע".

"מניסיונך, ח"כ אוחנה, מה התייחסותך לסוגיית הרכב ועדות השרים?", שאל קריב, ואוחנה השיב: "פה מבקשים לייצר מלכתחילה מנגנון שאיננו דמוקרטי. הממשלה הקודמת לא הייתה הצלחה והמנגנונים שנקבעו בה היו תולדה של חירום. הייתה פה השתוללות של נגיף קטלני, ובסופו של דבר איש לא אהב את המנגנונים. גם בוועדת השרים החלטות צריכות להתקבל על-פי רוב ולא באף דרך אחרת".

"הפקת הלקחים לא נכללה"

צילום: [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]

ח"כ שמחה רוטמן (הציונות הדתית): "החוק לא טוב והאילוצים שהיו קיימים אז לא קיימים. התירוצים למנגנון הזה לא קיימים אבל המשכנו את המנגנון. החלטתם בכל זאת להמשיך, תלמדו מהלקחים. יש שנה של רקורד של נזקים, לא רואה שכללו הפקת לקחים, אני רואה רק הגדלת נזקים. גם מבחינת המלצות גורמי המקצוע שניתנו בעבר ולא נותנים עכשיו, יש פה חוק יסוד שהוא לכאורה הוראה קבועה אבל הוא בפועל הוראת שעה. זו הוראת שעה שמתחפשת להוראת קבע. המספר 2 מגיע ממקרה מקרי לחלוטין שהתרחש עכשיו. אם יקרה הנס ונצליח להקים ממשלה ולא ללכת לבחירות, החוק הראשון שנעשה הוא ביטול החוק הזה במתכונתו. בנושא מועדי החילופין - אחד מעקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה במשטר פרלמנטרי הוא שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת וכדי להפילה נדרש רוב של 61. אנחנו נותנים לכמעט כל ח"כ את האפשרות להדיח ראש ממשלה. מספיק שח"כ שהוא האצבע המכריעה יבריז מההצבעה על התקציב אפילו שאין רוב, מעצם הברזתו נייצר פה ראש ממשלה מתחלף. אני לא סומך על לפיד כרה"מ ואתה מייצר סיטואציה שאצטרך להצביע על תקציב כדי שהוא לא יהיה רה"מ".

צילום: [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]

תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון: "הציפייה הייתה שהממשלה החדשה תתקן את כל הכשלים ובמקום זאת היא חוזרת עליהם. יש לנו פה ממשלה אחרי ממשלה שמתקנת חוק יסוד כדי להתאמו לצרכים המיידיים שלה, בצורה רטרואקטיבית פרסונאלית. רוטמן אמר את הדברים גם אז בזמן אמת, כאורח בוועדה. אלו אותם דברים שנאמרו לפני שנה והקואליציה נפנפה אותם בביטול ולהפך. זה בדיוק מה שפוגע באמון הציבור".

היו"ר ח"כ קריב סיכם את הדיון: "השנים האחרונות מלמדות אותנו שחוקי היסוד המשטריים במורכבות הפוליטית בה אנחנו נמצאים, יש אינסנטיב לתקנם כדי להגיע ליציבות שלטונית שהיא ערך דמוקרטי לא פחות חשיבות. ייתכן שיש לייצר מדרגים נורמטיביים שונים, ולהבין שמקומם במדרג נורמטיבי אחר. דוגמה לכך היא מה שעסקנו בו בשבוע שעבר ביחס לח"כ פורש. ייתכן שיש להותיר פחות הסדרים בחוקי היסוד ובכך להותיר בהם את היציבות".

עוד אמר: "בניגוד לשנה שעברה, הצעת החוק לא מבקשת לייצר מצב משטרי חדש כמו בשנה שעברה. אנחנו כרגע בסיטואציה בה הקואליציה הנוכחית בחרה לאמץ את ההסדר המשטרי הזה, והקואליציה מבקשת להכניס שינויים בהסדר שנבחר. המתנגדים יראו בהם שינויים התפורים למידותיה של הקואליציה הנוכחית והתומכים יטענו לתיקונים לאור הניסיון. כל עוד ההסדר קיים כאופציה, הקמת התומכות לחילופים הוא לא דבר מופרך, כל עוד ייעשה באופן מידי. יש לקיים דיון עקרוני אם הניסיון הזה נכשל, אך כרגע יש תהליך המצביע על כשלים לאי הצלחת הדגם וזה לגיטימי. הדברים לא בהכרח צריכים להיעשות במכה אחת. תפקידה של הוועדה הוא לקיים דיון שאינו תלוי הסכמים קואליציוניים היורד לשורש השאלה האם במציאות הפוליטית חברתית המשתקפת בתוצאות הבחירות, האם ראוי שיהיה הסדר כזה ואיך ייראה".

צילום: אוחנה [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]

צילום: עו"ד איל זנדברג [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]

צילום: רוטמן ומקלב [צילום: נועם מושקוביץ/דוברות הכנסת]