ליברמן

דברי שר הביטחון, אביגדור ליברמן, בישיבת סיעת ישראל ביתנו:

כפי שהתחייבנו אנחנו מביאים חוק ממלכתי, אחראי, שמיטיב עם ביטחון ישראל ומדינת ישראל. נושא גיוס בני ישיבות הוא נושא שמלווה את מדינת ישראל מאז 48'. כנראה לא קיימת נוסחה שנוכל לרצות בה את כולם, אבל אני גם מאמין באותה אמירה 'תפסת מרובה - לא תפסת כלום' ולכן אנחנו הבאנו הצעת חוק, מתווה, שמי שגיבש אותו זה מערכת הביטחון וכמו שהבטחתי אז, לפני כמה חודשים, אמרתי שאנחנו נביא חוק בהתאם לשני קריטריונים: שזה מקובל על צה"ל ושזה עובר את בג"ץ. אחרי שקיבלתי את המתווה לידיי העברתי אותו לרמטכ"ל, אמרתי לו 'תעבור על כל המתווה עם מיקרוסקופ, על כל נקודה, על כל פסיק', ואני חושב שקיבלנו חוק שבאמת אני לא מבין את הביקורת מצד חברי כנסת, שכמובן חושבים שהם מבינים את צרכי מערכת הביטחון יותר טוב מהרמטכ"ל ומראש אכ"א. כמובן אני מכבד את ההחלטה של יאיר לפיד לתמוך בחוק, אמרתי שזה החוק הכי ממלכתי והכי אחראי ושהוא לא חוק של ליברמן, לפיד, ליצמן או דרעי, זה חוק של מערכת הביטחון לטובת צה"ל נטו. אני מצפה שכל חבר כנסת אחראי שמדבר גבוהה גבוהה על החשיבות של צה"ל, על תמיכה בצה"ל, בראשי מערכת הביטחון, שיתמכו גם בהצעת החוק הזו.

שמעתי את הודעת מפלגת העבודה והעומד בראשה על כך שהם יצביעו נגד, אני יכול לברך על זה, זה המקום הטבעי של מחנ"צ, של מפלגת העבודה, בין הרשימה הערבית המשותפת לבין מרצ, זה המקום הטבעי שלהם, זה שהם מצביעים יחד איתם, אני חושב שגם הם עושים מבחינתם את הדבר הנכון כי הם מזמן שכחו מה זו ממלכתיות, מה זו אחריות, לכן הקואליציה של מחנ"צ, הרשימה המשותפת ומרצ, זאת הקואליציה הכי טבעית שרק אפשר לחשוב עליה. אני בטוח שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזו היום בקריאה ראשונה, אני יודע שלהעביר את אותה הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית יהיה לא פשוט אבל אנחנו נעביר אותה בדיוק כפי שהיא כתובה, ככתבה, כלשונה ואני חושב שזאת תהיה תרומה גדולה גם לביטחון וגם לחברה הישראלית."

ש: אני רוצה לשאול על חוק אחר שאתמול חזר לחיים, ראש הממשלה דיבר על חוק הלאום, הגדרת את החוק כאחד החוקים המסוכנים, אתה תתמוך או תתנגד?

"אני עוד מעט אהיה בן 60 אבל עדיין זיכרוני אינו מטעה אותי ואני יכול להגיד לך בוודאות שלא הגדרתי את זה כאחד החוקים המסוכנים. אני חושב שזה חוק שלא משקף את הפסיפס של החברה הישראלית, אנחנו לא שלמים עם החוק הזה, אני הייתי שמח לו במקום החוק בנוסח הנוכחי היו מביאים את מגילת העצמאות וממסמרים אותה כחוק לאום, כחוק יסוד. אנחנו חלק מקואליציה ולכן אנחנו הלכנו עם הקואליציה בהצבעה הקודמת כאשר ח"כ חמד עמאר הצביע נגד, כל 4 חברי הכנסת האחרים הצביעו בעד, אני לא חושב שמשהו ישתנה, אנחנו חושבים שכדאי לחשוב פעם נוספת, הרי בסופו של דבר כחברה בקואליציה זה לא מקרה שאפשר לרצות את כולם כל הזמן, כנראה יש מקרים שאנחנו לא מרוצים אבל עדיין מקבלים את המשמעת הקואליציונית."

ש: אמר יאיר לפיד כמה דקות לפניך שאם תשונה מילה אחת, אות אחת, בהצעת החוק המקורית שהגשת, הם יתנגדו. האם יש לך בהחלט איזושהי כוונה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לגרום לכך שהחוק יעבור שינויים ושיהיה לשביעות רצונם של החרדים?

"כמו שהבטחנו אין לנו שום כוונה להביא חוק שירצה מישהו. לא את החרדים ולא את יאיר לפיד. החוק שהבאנו הוא צריך לרצות רק את המערכת הביטחון. כל מה שנמצא במרחב הזה בין שני הפרמטרים של רמטכ"ל ובג"ץ אנחנו מוכנים לקבל. בכל מקרה מאותם רעיונות ששמעתי להעביר את החלק מהחקיקה להחלטות ממשלה זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, יש שם עוד כל מיני הצעות כמו להוריד את הסנקציות ואלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת, הם לא יעברו לא את הצבא ולא את בג"ץ ובסרט הזה כבר היינו. אני חושב שהחוק הזה כפי שניסחנו אותו הוא הדבר הטוב ביותר, אני מקווה שגם בקריאה השנייה והשלישית חייבים להעביר אותו ככתובו, כלשונו, כי כל דבר שאתה פותח אתה פותח תיבת פנדורה ומתחילים שינויים מכל מקום. לכן אנחנו בהחלט נעשה הכל שהחוק יעבור בנוסח המקורי."

ש: אתה מבקש להעביר את החוק ככתובו וכלשונו אבל גם החרדים אומרים שהחוק לא בסדר וגם היועמ"ש אומר שהחוק לא עומד במבחן משפטי בשלב הזה. צריכים לעשות בו תיקונים, השאלה אם תהיה מוכן לעשות בו תיקונים משמעותיים לבקשת גם היועמ"ש וגם החרדים?

"אמרתי, לא הבאתי את החוק על-מנת לרצות, אפילו לא את היועץ המשפטי. עובדה שהנציגה של היועץ המשפטי אתמול הייתה בישיבת הממשלה, החוק עבר, אושר, כפי שהוא, בוודאי עם כל ההערות של כל אחד, יש להן מקום אבל אין נוסח אחר. לכן עם כל ההערכה שלי גם לחבריי לקואליציה מהסיעות החרדיות, גם ליועמ"ש הממשלה, החוק הזה עבר מבחן משפטי אצל בכמה וכמה משפטנים בכירים, כולל יועצים משפטיים של מערכת הביטחון ואני לא רואה שום סיבה לסטות מהנוסח המקורי."

ש: נושא אחר, בסוף השבוע שוחחת עם שר ההגנה הרוסי ואז הלשכה שלך הוציאה הודעה שאתה אמרת לצד הרוסי שלא מקובל על ישראל שתהיה נוכחות אירנית, למרות שהרוסים מן הסתם יודעים את זה כי אתה לא פעם נפגשת איתו, האם אתה יודע משהו על כך שמשתנה המשחק אולי לקראת המפגש בין פוטין לטראמפ בפינלנד, והאם ישראל ממשיכה באותו קו שאנחנו לא מוכנים לקבל נוכחות אירנית בסוריה?

"אני חוזר פעם אחרי פעם בכל פורום, זאת העמדה, ברורה, חדה, לא נקבל נוכחות אירנית בסוריה, לא נקבל התבססות אירנית בסוריה ואנחנו נפעל בהתאם בכל רגע שאנחנו נזהה ניסיון להתבסס. שום דבר לא השתנה, אנחנו נמצאים בקשר הדוק גם עם המקבילים וגם עם מערכת הביטחון, גם בארה"ב וגם ברוסיה, אנחנו מנסים להיות גלויים, שקופים, מובנים ומקיימים שיח פתוח גם עם הפנטגון וגם עם הצד הרוסי."

ש: אין סיכומים חדשים לגבי רוסיה בעניין אירן?

"הם לא מעדכנים לא אותך ולא אותי, אם יהיו אז תבקש שיעדכנו אותך ישירות, אני מניח שהאג'נדה במפגש הפסגה ב-16 לחודש תהיה מלאה, יהיה להם הרבה על מה לשוחח, הם לא ביקשו עד עכשיו את העצות שלנו, לא ממני, לא ממך, כנראה לא יבקשו אפילו לקראת הפגישה."

ש: אני רוצה לנסות להחזיר אותך לחוק הגיוס שאתם הולכים להעביר אותו היום. החרדים מסתובבים פה באווירה שהם מדברים נגד החוק הזה, אבל בשיחות סגורות הם מנסים לשכנע אפילו חברי אופוזיציה 'תתמכו בחוק כי אחרי הכל אפילו חרדי אחד יותר לא יתגייס ממה שהתגייס בשנה היוצאת', אז האם בעצם אין כאן חוק שלא משנה בכלל את המציאות? החרדים אולי אומרים נגד, אבל מתפללים בלב שהחוק הזה יעבור בצורה מלאה, אבל לא באצבעותיהם?

"כנראה ניתן לך כישרון שאצלי הוא לא קיים, להבין מה אנשים חושבים, אין לי יכולת טלפתית ואני גם לא יכול לנחש מה הם אומרים בחדרים סגורים. אמרתי שזה פשוט לא מעניין אותי, ברגע שראש אכ"א, הרמטכ"ל, היועמ"ש למערכת הביטחון, הפצ"ר, הרבצ"ר, כולם סמכו את ידם על החוק הזה- בשבילי זה מספיק. אני לא צריך שום תעודת כשרות נוספת. ברגע שכל מערכת הביטחון, כולה, 100% סמכה את ידה על המתווה הזה, עליי זה מקובל. מה אומרים, מה מפרשים, אתה יודע, כל אחד והפרנסה שלו."

ש: אתה עושה עליי רושם כאדם שמבין אז אולי תעזור לנו לפתור את החידה הגדולה: האם החוק הזה הנוכחי כן דומה או לא דומה לחוק של יש עתיד שיאיר לפיד קידם בעבר?

"אני מודה ומתוודה, יצא לי לשמוע הרבה פרשנים בנוגע לחוק, מה שגיליתי, שאיש לא קרא את הנוסח המלא. עם כל הכבוד וההערכה לכל הפרשנים עוד לא ראיתי אחד שקרא את הנוסח המלא של החוק. לכן במקום שאני אעביר, אני מציע לכולם לקחת ולקרוא את כל הנוסח, כל הדברים יהיו ברורים. לא צריך שום פרשנות, צריך לקחת את החוק ולקרוא אותו."

ש: הזכרת קודם שהעברת בתום עבודת הוועדה את הנוסח לעיון הרמטכ"ל. האם באיזה שינויים נערכו בעקבות הערות הרמטכ"ל ככל שהיו?

"לרמטכ"ל היו שינויים והערות, הכנסנו אותם פנימה וכולם בפנים."

ש: לפני שבועיים אמרת כאן שדין סוסיא וחאן אל אחמר הוא כדין נתיב האבות ותפוח, מה קרה מאז?

"אמרתי ואני חוזר ואומר שלא יכול להיות שדין סוסיא ודין חאן אל אחמר שונה מנתיב האבות או מתפוח מערב, וגם בנושא של חאן אל אחמר וסוסיא זה לא צו מנהלי, זה לא שרירות לב של שר הביטחון או המנהל האזרחי, אלו הן פסיקות של בית המשפט העליון. לכן אנחנו מתכוונים אכן ללכת בהתאם לכך."

ש: היה פרסום שנתת הוראה לפנות וראש הממשלה עיכב את זה.

"אנחנו לא נתחיל לפרט כאן ולא נודיע על המועד, אנחנו מנהלים בצורה רצינית ואחראית את העניין הזה ואני מקווה להשלים את המלאכה."