דוב

עו"ד דב ויסגלס: "ההתנתקות היא היוזמה המדינית היחידה שננקטה ב- 15 השנים האחרונות, על ידי מנהיג שסבר שמשהו צריך להיעשות."

הדברים נאמרו בכנס בנושא: "החברה הישראלית עשר שנים לאחר ההתנתקות" שהתקיים בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי הרצליה

בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי הרצליה קיים היום כנס בנושא: "החברה הישראלית עשר שנים לאחר ההתנתקות".
במושב שהנחה נדב פרי ועסק בנושא: "קבלת החלטות ויישומן בהתנתקות", השתתפו: עו"ד דב ויסגלס, לשעבר מנהל לשכת ראש הממשלה; מר עומרי שרון; תת-אלוף (מיל.) יוסי קופרווסר, לשעבר ראש אמ"ן מחקר; ד"ר עוזי לנדאו, לשעבר השר לביטחון פנים.

עו"ד דב ויסגלס: "מה שקרה ל(אריאל) שרון ולנו, זו הבנה שהחוכמה נקנית ב-3 דרכים: הלימוד, החיקוי והניסיון. בדרך השלישית, הניסיון, למד שרון - שאין אחד בעולם שמסכים לתביעות הטריטוריאליות של ישראל. כשההחלטה התקבלה פחות או יותר בסתיו 2003 - מי ששלט ברש"פ היה ערפאת, ראינו בו אחד מהאויבים הגרועים של ישראל ולא ניהלנו עימו מו"מ. לאחר שאבו מאזן תפס את השלטון ברש"פ - ההתנתקות הייתה בתיאום מלא עם הפלסטינים, כל המהלכים היו בתיאום מוחלט עם אבו מאזן.
הרגע הקשה שלי הייתה השתלטות החמאס על עזה שהיתה דבר בלתי צפוי.
עוד אמר ויסגלס, "שרון אמר לי שמי שחושב שהכיבוש יוכל להימשך לנצח - טועה. מי שחושב שנוכל להחזיק תחת כיבוש מיליוני פלסטינים טועה טעות חמורה!"

(מיל.) יוסי קופרווסר: "היה פורום מקצועי שעבד עם ויסגלס על המו"מ עם הפלסטינים, שכלל בין היתר אנשי צבא ושב"כ. דובי אמר לנו שיש החלטה של רה"מ לצאת באופן חד צדדי מעזה. באותו רגע הייתי משוכנע שבעצם מדובר באמצעי לחץ על הפלסטינים להגמיש את עמדותיהם במסגרת ההתדיינות על מפת הדרכים. אמרתי שאני לא מאמין שהפלסטינים ייבהלו מהמהלך הזה.
התחושה שלי הייתה שוויתורים לפלסטינים באופן חדצ זה רעיון לא מוצלח. ביטאתי זאת בפני הממונים שלי ועוד רבים."

בתגובה לדבריו של קופרווסר, אמר עו"ד ויסגלס, כי "למיטב זכרוני, מעולם לא היתה כוונה ללחוץ על הפלסטינים, נהפוך הוא. לא הייתה שום הסתייגות מצדו של קופרווסר. כל התנגדות גדולה להתנתקות היתה בדיעבד. כולל הרמטכ"ל לשעבר (משה בוגי יעלון) שהקים קול זעקה 3 שנים לאחר שהשתחרר. הוא בכלל נאבק עד כלות כדי להיות הרמטכ"ל במהלך ההתנתקות."

ד"ר עוזי לנדאו: "ראש הממשלה הציג בפנינו 2 תכליות בגללן הולכים למהלך הזה - שיפור בביטחון וביכולותיה של מדינת ישראל. שרון הסביר מדוע המהלך יועיל ביטחונית. אני אמרתי שכרגע אנחנו נמצאים במקומות שאם נצא מהם לחמאס תהיה אפשרות להתאחד בצורה של חטיבות דוגמת צבא. בתגובה מופז אמר שעבורנו זה יהיה יתרון גדול, כיוון שנגד פורמציות גדולות, צה"ל יידע לפעול טוב יותר."

ויסגלס: "בעקבות וכחלק בלתי נפרד מההתנתקות, ישראל זכתה בהישג המדיני החשוב מאז 48 והוא המכתב הנשיאותי שאחר כך זכה לאישור הקונגרס, לפיו גושי ההתנחלות הגדולים (אלה שהממשלה הנוכחית עומדת לאבד) יישארו בידי ישראל ולא תהיה זכות שיבה!
ההתנתקות הביאה להכרה עולמית בזכותנו על הגושים הגדולים. הגענו עימם להבנה ברורה. הואיל והנשיא האמריקאי רואה בשטחים אלה שטחים ישראליים בנינו אלפי יחידות בגוש עציון ומעלה אדומים. איבדנו גם את זה כיום."

בתגובה לדבריו של ויסגלס, אמר ד"ר לנדאו "המכתב של הנשיא בוש ניתן באפריל 2004. כמה הספקתם כבר לבנות? קחו את עצמכם ברצינות. כשיצאנו מעזה, לא יצאנו מאזורים שהיו ערבים בתוכם. יצאנו רק מאזורים שישבו בהם יהודים.
לגבי הירי - היה כל השנים מכל מיני מקומות. גם שנה ושנתיים לפני ההתנתקות. אזכיר לך דובי, איך אמר שרון? הטרור מריח חולשה! ברגע שהתחלנו לדבר על יציאה חד צדדית התחיל הגשם של הפצמ"רים להתגבר. אמרנו שהמהלך הזה יביא להתגברות של הטרור, זה לא טיעון אידיאולוגי. כל הסכנות האלה של התגברות דרמטית של הטרור - אנחנו דיברנו על זה גם בלבנון משום שישראל מאבדת את כושר ההרתעה שלה. זה לא אידיאולוגי. אלה שיקולים מקצועיים."

עומרי שרון: "אני מעריך ומכבד את עוזי אבל אני לא מסכים איתו.
בסוף שרון החליט. הוא העדיף להסתכל על מה שנראה היה לו נכון ומה הדרך הנכונה ופחות על איך הוא מבטיח את עתידו הפוליטי. הוא יכול היה להמשיך ולהיות ראש הממשלה גם בלי לעשות את המהלך הזה.
הוא עשה מהלך שהאמין בו.
בסוף, הוא לא רק היה יו"ר הליכוד אלא גם ראש הממשלה, וככזה הוא החליט ללכת עם מה שנראה לו נכון ומתאים ומה שהיה צריך לעשות."

יובל גלעדי, שכיהן כרח"ט תכנון בהתנתקות ביקש להתייחס לדברים ואמר "אני מתקומם נגד הניסיון להציג את ההתנתקות כמהלך חד צדדי שהוא ללא תמורה. צאו מהחשיבה הזו. יש פה סט תמורות בלתי רגיל, לא רק מול האמריקאים. מערכת היחסים של ראש ממשלה היא לא רק מול הפלסטינים, מה עם סוריה? עיראק? חיזבאללה? המחנה הערבי המתון וירדן? יש מערכת יחסים שלמה עם האמריקאים כי התמורות הן לא רק מול הפלסטינים. ההסתכלות הזאת שאין תמורה אינה נכונה! אתה יוצא לצעד ראשון במסע ארוך. שרון הבין שזה החזון שלו ושההתנתקות היא צעד ראשון במסע ארוך!"

ויסגלס: "היינו מחויבים לתכנית שבעיני היתה בה גאונות וזו מפת הדרכים. זו תכנית שאמרה קודם כל שהפלסטינים הופכים את עצמם לחברה מתוקנת שאיננה עוסקת בטרור וכיו"ב. לאחר מכן, יתחיל המו"מ המדיני. לפלסטינים היה בזה עניין, הם לא רצו לעסוק בפליטים ובירושלים, אלא להתמקד בבניית חברה. ממשלת נתניהו הראשונה, במסגרת תהליכים של דה-שרוניזציה טמנה את מפת הדרכים בפח. כתוצאה מכך, מצאה ישראל עצמה מיד במו"מ על הסדרי קבע.
חלום ארץ ישראל השלמה מן הסתם חלף מן העולם. הנקודה היתה איך להקטין את הבעיה ולשמור על הנכסים העיקריים. היתה ישיבה קשה עם ראשי מועצת יש"ע, ושרון אמר להם שהיה חלום - אך הוא חלף ואת הקרב הזה הפסדנו. הוא אמר להם שאם יתנו לו לעבוד, הוא יציל את הגושים הגדולים. אם ימשיכו עם האובסטרוקציות, נאבד גם אותם. היום אנחנו בדרך לחלק השני, לצערי."

לנדאו: "לעיתים יש מקום לפסיביות, היא עדיפה על יוזמות שמקעקעות את יכולותיך להגן על עצמך. אני תמכתי בוועידת מדריד. הסיבה שאנחנו מפסידים את המערכה הבינלאומית היא מכיוון שההתנתקות קבעה עמדה שהפלסטינים נלחמים בצדק.
אני חושב ששרון הלך להתנתקות כי הוא חשב שזה מועיל למדינת ישראל. יש לי ויכוח איתו. היא גרמה ליותר נזק ממה שחשבתי."

ויסגלס: "ההתנתקות היא היוזמה המדינית היחידה שננקטה ב- 15 השנים האחרונות, על ידי מנהיג שבתום לב סבר שמשהו צריך להיעשות. אריק שרון היה נערץ בליכוד, איש לא העז לחשוב על החלפתו. שרון חשב שאם אנחנו לא עושים את הדברים שצריך לעשות - אז למה להיות בשלטון בכלל?
האשליה הזאת שאנחנו יכולים לשבת ולא לעשות כלום ושהעניין יסתדר - תתפוס אותנו יום אחד במצב בעייתי."

שרון: "אני לא חושב שההתנתקות זה הדבר הראשון שאנשים רואים כמורשת של שרון. אמרתי לבנות שלי ביום שנפטר שהוא חי שנים רבות, עשה הרבה דברים שחלק אהבו וחלק לא, בסוף ימיו העריכו אותו מאוד והוא היה מאוד שמח."

ח"כ ציפי לבני: "יציאה בהסכם לא היתה פותרת הכל. הסכם אינו יכול להיות המענה הבלעדי לתפישת הביטחון הישראלית."

ח"כ לבני: "ההתמודדות עם עזה לא החלה בהתנתקות. ישראל חשופה לטרור מעזה כבר 14 שנה ואנחנו צריכים לתת מענה. היתה אפשרות כזו עם סיום מבצע צוק איתן. עמדתי על כך שצה"ל יישאר בכל מקום ככל שיידרש ושלא ייקבע תאריך יעד ליציאה."

הדברים נאמרו בכנס בנושא: "החברה הישראלית עשר שנים לאחר ההתנתקות" שהתקיים בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי הרצליה

בית ספר לאודר לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי הרצליה קיים היום כנס בנושא: "החברה הישראלית עשר שנים לאחר ההתנתקות".

בנאומה של ח"כ ציפי לבני, המחנה הציוני, אמרה: "כשהובאה בפני התכנית הייתי מוטרדת מהמחשבה שהפלסטינים יתרגמו זאת כפרס לטרור. היה חשוב לי להעביר להם מסר שישראל לא נסוגה כי מפעילים טרור. הדרך היחידה לעשות זאת בהיעדר דיאלוג איתם - כך נולד מכתב הנשיא בוש ואותו סעיף שאני קידמתי. שתי מדינות לשני עמים משמעותו שזה הפתרון לעם הפלסטיני כולו, כולל לפליטים. עמדתי על כך שנשיג הישגים מדיניים מארה"ב שיאפשרו לנו להעביר מסר לפלסטינים שאנחנו לא נסוגים בלי תמורה - גם אם היא לא מהם.
לא תמכתי מיד בהתנתקות עד שהסתבר שהמכתב הונח והנשיא בוש נותן לישראל את ההתחייבויות הללו. בהקשר המדיני אני חושבת שהיה עוד משהו שהיינו צריכים לעמוד עליו. התחלתי לטפל בו וזה התגלגל וזה הצהרה על סיום הכיבוש הישראלי בעזה. משיצאנו צריך היה לקבל את אותה הכרזה ולהסיר מעצמנו את אחריות המשטים מעזה ולשתף גם את המצרים. נמל זה לא דבר טוב להקים עם ארגון טרור.
לגבי המחשבה שאם היה הסכם היה יותר ביטחון, אגיד באופן הברור ביותר - יכול להיות שהסכם עדיף מסיבות שונות, אבל ביטחון ישראל נמצא בידי צה"ל ואנחנו לא שמים את ביטחוננו בידיים של מישהו אחר. לכן, המחשבה שבהסכם היינו פותרים את כל הסיפור והדברים היו נפלאים מעולם לא הייתה תפיסתי, לא אז ולא היום. הסכם לא יכול להיות המענה הבלעדי של תפיסת הביטחון הישראלית. לצד שאיפתי להגיע להסדר - בכל מקום של מאבק בטרור אני תומכת ביד קשה ולא בהידברות. אני רוצה בהסכם עם הקבוצה שמוכנה ומדברת על מונחים שיאפשרו סיום סכסוך, ולא כאלה שהתפיסה שלהם לא תאפשר לנו לעולם להגיע להסדר.
לגבי "פשרת לבני", אני רוצה להסביר, כי עושים היום בלבול בדברים. השרים שהתנגדו להתנתקות עשו זאת משיקולים שאינם ביטחוניים. הם אמרו שלא רוצים להיות שותפים לפינוי ישובים - תפיסה אידאולוגית שאינה קשורה בביטחון. הפשרה היתה שיצביעו בעד הקונספט שישראל עוזבת את עזה על צבאה, ובעתיד נגיע להחלטות ספציפיות על פינוי ישובים והם יחליטו. גם מי שטוען היום טענות לגיטימיות לגמרי לגבי ההתמודדות מול חמאס, הדיון הביטחוני הוא ראוי אבל כשאנחנו מערבבים בין השניים אנחנו מאבדים את הכיוון של מה שאנחנו מנסים להשיג.
ביטחון ישראל הוא לא נחלתו של הימין אלא מחויבות של כל מנהיג. אני עמדתי על זה שצה"ל יישאר בכל מקום ככל שיידרש.
חשוב להבין שאנחנו מדברים שההתמודדות עם עזה לא החלה בהתנתקות. ישראל חשופה לטרור מעזה כבר 14 שנה ואנחנו צריכים לתת מענה. היתה אפשרות כזו עם סיום מבצע צוק איתן. הגעתי להסכמות וקבלת החלטה שכוללת את פירוז עזה ומניעת ההתעצמות. לצערי נתניהו סירב לקבל זאת, מה שהיה מציאה אדירה מצד אבו מאזן. אנחנו לא יכולים לתת לגיטימיות לחמאס.
אם דיברתי קודם על כך שברמה המדינית יש לסגור דברים שנותרו פתוחים, יש להסתכל היום על נושאים אזוריים. כולם בצדק מסתכלים על איראן, אבל העניין הזה ייגמר באוקטובר כשהקונגרס יצביע נגד, הנשיא יעשה וטו והם יתגברו עליו, אבל זה לא משליך רק על איראן. אנחנו רואים את משעל בסעודיה, שינויים בתפיסת הבריתות האזוריות וישראל לא יכולה להישאר בצד. יש לנו עם המצרים אינטרס משותף בכל הנוגע להקטנת כוחו של חמאס, אבל לצערי, ישראל למרות זאת, נמצאת בצד, לא מנהלת דיאלוג ובריתות ובין היתר זה קורה כי לא השכלנו לנסות ולחזור לתהליך עם אלה שמייצגים את הסכסוך, אבל לפחות שותפים ומבינים את האינטרס למדינה יהודית דמוקרטית. הם לא שותפים לחזון הציוני, אבל בצד השני של הגבול יכולה להיות מדינה פלסטינית - שלא תהיה מדינת חמאס."

במושב שהנחתה טלי ליפקין-שחק ועסק בנושא: "השפעות ההתנתקות על החברה הישראלית והשלכות לעתיד", אמר אלוף (מיל.) אלעזר שטרן, לשעבר ראש אכ"א:
"בגוש קטיף, כל המפעל הציוני הגדול הביא ב- 20 שנה 8,000 איש. לא יותר. צריך לומר את האמת.
אם לא היתה מתבצעת ההתנתקות - אז מה היה קורה שם? מי שחשב היום, ואני ביניהם, שאפשר לשים שם יהודים, אז הוא לא חלם ש- 8,000 יהודים יכולים להחזיק מעמד בין מיליון וחצי פלסטינים. רק אנחנו מפתחים אמצעים חדשים? לא. תחשבו היו 8 אלף ישראלים בעזה, ודאעש יושבים בסיני? ואז היינו צריכים להתמודד עם זה?
מוכרים את המדינה בשביל אופוזיציה של 61 ח"כים ותרגילים מסריחים. זה בסדר? האופוזיציה הזו מחקה כל כך הרבה חוקים וזה בסדר? זה דמוקרטי? זה ממשל שמחזק שלטון? אז אריק שרון פיטר שרים. זה עוד דבר ש"סוחבים" בו את הציבור. כך הדמוקרטיה עובדת עם ראש ממשלה כמו ביבי שקונה אופוזיציה ומחלק שרים וסגני שרים כדי לעשות את מה שהוא מנסה לעשות.
האם אפשרי לעשות התנתקות נוספת? הלוואי ולא נגיע לזה מכל מיני סיבות. אני בעד 2 מדינות דרך אגב, אבל שיהיו מספיק יצירתיים כדי למצוא פתרונות אחרים. עבדנו קשה שלא יהיו סירובי פקודות ואמרו שיהיו כמויות אדירות - ובסוף לא היה. אני גאה בחלקי בהתנתקות בכך שלא היה סירוב פקודה.
מי שמוכן להקריב ולסכן את חייו, צריך להיות מוכן גם למשימות כמו בשא-נור ובבתי דריינוף. אנחנו מוכנים לשלם מחירים הרבה יותר כבדים כדי שהעם הזה יהיה חזק ומאוחד. אני לא אומר שצריך לירוק ולזרוק אבנים על חיילים - אבל הלוואי וזה יהיה המחיר הכי כבד שממשלה תצטרך לשלם אם תרצה להוציא לפועל החלטה."