"אין שום הוכחות, הכל על בסיס מזומן"

מאיר רבין אמר לעו"ד אמנון יצחקניא, פרקליטו של ש"ד, כי עד המדינה במשפט הולילנד לא יוכל להוכיח למי שולמו כספים, שכן רק הוא עצמו יודע בדיוק מה שולם לכל אחד מן המקבלים. רבין לא הכחיש בשיחה את עצם טענותיו של ש"ד בדבר תשלום שוחד, אם כי הסתייג ממספר פרטים. הדברים נאמרו בשיחה בין השניים במשרדו של יצחקניא בדצמבר 2008. תמליל השיחה הוגש לבית המשפט המחוזי בתל אביב והותר לפרסום (יום ה', 24.1.13) לבקשת News1.

בתחילת השיחה, בה השתתף גם עו"ד אילן סובל ממשרדו של יצחקניא, אמר האחרון לרבין שש"ד סבור שגם הוא יסכים להיות עד מדינה. רבין השיב: "תגיד, אתה מעלה על דעתך שאני אהיה עד מדינה? זה לא בדעתי, בחלומות הכי. מה, בן אדם, בור ששתית ממנו מים תזרוק בו אבן? לא אזרוק אבן בחיים, גם ש' לא יזרוק". כאשר לחץ עליו יצחקניא שוב, אמר רבין: "אני צריך מעמד של עד מדינה? מה, אני דופק חשבון למישהו? מה אני צריך מעמד של עד מדינה".

יצחקניא: "מה זאת אומרת מה אתה צריך, כי המעשים האלה פסולים".

רבין: "פסולים. אני מכחיש כל קשר למעשים, שומר על זכות השתיקה, לא מדבר מילה. שינשוך שפתיים".

יצחקניא: "...לא תעיד אמת בבית משפט?".

רבין: "אני אעיד אמת".

בהמשך השיחה התייחס רבין ליזם הולילנד, הלל צ'רני, שהסכסוך עימו הביא את ש"ד להפוך לעד מדינה. "הלל לא שקרן", אמר רבין. "הלל אצלו מילה זה קודש קדשים... זה כמו אביגדור [קלנר], אתה לוחץ יד - אתה לא צריך לכתוב כלום". לדברי רבין, צ'רני היה מוכן לשלם לש"ד את כל המגיע לו, אך הדבר לא נעשה "כי ש' התחיל באיומים ובמלחמות... [ואמר] אני אפוצץ את זה בכל העיר". רבין אמר, כי אחרי ההסכם בין צ'רני לש"ד בקיץ 2006, החל ש"ד להעלות דרישות נוספות ו"אמר אני אפוצץ את הזה, אני אעשה זיקוקי דינור בעיר", ומשום כך סירב צ'רני להמשיך ולשלם לו את חלקו בתקבולי הפרויקט.

"אף אחד לא קיבל צ'קים ביד"

צילום: אולמרט. "לא קיבל ממנו בחיים" [פלאש 90]

כאשר אמר יצחקניא שש"ד עלול להפוך לעד מדינה, הגיב רבין בהתייחסות לטיוטת התביעה ששלחו פרקליטיו של ש"ד לצ'רני [ואשר ש"ד עצמו מודה כיום שאין בה אמת]: "חצי, שלושת רבעי מהדברים פה לא אמת, קח את זה בחשבון". יצחקניא טען שהדברים מגובים במסמכים, ורבין השיב: "אני יכול להוכיח כל צ'ק איפה הוא הלך, אני אוכיח, אני אומר לך, אם אני אצטרך לעמוד – אני לא אתן לאנשים ליפול... חברים שלי, אף אחד לא יקרה לו ככה. אני אעמוד כמו אריה, חומה בצורה".

רבין הוסיף: "אין שום הוכחות... אף אחד לא קיבל צ'קים ביד... הכל על בסיס מזומן. היחיד שיכול לדעת איפה הצ'קים נפדו, זה רק אני, כי אני פרטתי את כל הצ'קים. אני יכול להוכיח אחד לאחד, עכשיו אני גם מכיר את כל התרגילים של ש'".

יצחקניא: "את כל הצ'קים אתה פרטת?".

רבין: "98% מהצ'קים".

יצחקניא: "ואתה היית מחלק לפי ההוראות של ש'? מאיפה ידעת מה לתת?".

רבין: "כי אני הייתי מסכם מה לתת, מה זאת אומרת. לא, יש דברים שהוא [ש"ד] נתן, לא קשור אלי. אני מדבר [על] ראש ממשלה [אהוד אולמרט] וזה לא קשור אלי בכלל... ראש ממשלה בחיים לא קיבל ממנו צ'ק ולא כסף מזומן, אתה שומע טוב מה שאני אומר לך. לא קיבל ממנו בחיים... שולה [זקן] קיבלה, כן, אורי מסר קיבל חופשי".

יצחקניא: "...אתה אומר [אולמרט] ישירות ביד שלו לא, אבל העוזרים שלו".

רבין: "בסדר גמור".

לדברי רבין, הוא אינו יודע מה עשה ש"ד מול יהושע פולק, שהיה ממלא-מקום יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. ואילו לגבי אורי לופוליאנסקי הדגיש רבין: "הוא נתן לו תרומות ליד שרה, הכל מופיע". רבין הוסיף: "היתר ש' לא נתן שקל, הוא לא יודע כלום, איפה הלך, מה הלך, כמה הלך, איך נתנו, מה נתנו, כמה נתנו".

יצחקניא: "זה רק אתה יודע".

רבין: "רק אני".

"הלל ידע שמשלמים כסף"

צילום: צ'רני. כיסה חובות לשוק האפור [פלאש 90]

כאשר הזהיר יצחקניא את רבין שהחוקרים יגיעו גם אליו, הגיב רבין: "אני לא מתרגש מיבואו אלי, אז מה, אני בשביל ש' עשיתי עבודות שירות ונחקרתי במשטרה 20 פעם, אז מה? והגנתי עליו כמו אריה ושילמתי קנסות וקיבלתי מאסר על תנאי והכל, והוא ישב ככה, אף אחד לא דיבר איתו".

יצחקניא: "אז מה אתה אומר, שגם הפעם תגן על אחרים?".

רבין: "אני מגן על חברים, לא על אחרים. מה, אם היה הפוך, הייתי נותן לש' ליפול? הייתי מגן עליו כמו אריה. אם אתה היית חבר שלי, אני אתן לך ליפול?".

יצחקניא: "מה זה חבר שלך, כל מי שקיבל כספים פסולים זה לא חבר, זה בעלי תפקידים".

רבין: "בשביל זה אני אומר לך, שלושת רבעי מאלה שרשום פה [ש]קיבלו – לא קיבלו".

בתשובה לשאלתו של יצחקניא, הכחיש רבין שמישהו מקרובי משפחתו קיבל תשלום כלשהו. הכוונה הייתה ליעקב אפרתי, אז מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שהוא דודו של רבין וגם הוא בין הנאשמים במשפט הולילנד. רבין המשיך והתייחס שוב לצ'רני, באומרו שהלה היה מוכן לעזור לש"ד, אבל הוא "אמר: איך אני יודע שהסיפור נגמר, שעוד שנה ש' לא יבוא אלי עם עוד סיפורים. אמרתי לו: הלל, זה ייגמר בגלל שזה רשימת החובות האחרונה [של ש"ד]... אני ישבתי עם הלל עם הרשימה של כל השוק האפור, הלל כיסה 70%-60% מכל [חובותיו של ש"ד ל]השוק האפור. אחרי הסכם שהיה לו עם ש' חתום והוא לא היה צריך לעשות כלום, אמר לי: מאיר, תגיד לש' בכיף אני נותן לו את הכסף הזה".

רבין: "הלל ידע שמשלמים כסף".

יצחקניא: "נכון".

רבין: "ברור, אנחנו לא מטומטמים, הלל ידע שמשלמים כסף".

כאשר אמר יצחקניא שבא-כוחו של צ'רני, עו"ד צבי אגמון, דרש ממנו להתנצל על טיוטת התביעה ששלח לצ'רני, אמר רבין: "זה לא הלל, זה צביקה... אמרתי להלל: אתה תפסיק לסמוך על צביקה בעיניים עצומות. כשאתה תשב בכלא, צביקה יבוא לבקר אותך וירוויח עליך כסף... הבעיה היא שהלל הוא נאיבי".

"הרי אמרתי לך שיש חרא"

צילום: לופוליאנסקי ושטרית. תרומות ועזרה [צילום: פלאש 90]

בהמשך השיחה אמרו השניים:

יצחקניא: "או שעשו כדין, אין שוחד ואין כלום, אז אף אחד לא ייפגע, או שבאמת יש חרא וכולם ייפגעו".

רבין: "יש חרא. אני לא אומר לך אין חרא. הרי אמרתי לך יש חרא, ואני הולך ולא אכפת לי לאכול אותו כדי להגן על החברים שלי. בטח שיש חרא, אז מה, זה היה אינטרס לקדם להרוויח כסף, אז הרוויחו, אז עשו גם קצת חרא, אז מה? וש' לא עשה חרא?... אבל אתה צריך להבין דבר אחד, החרא שעשינו זה לא הלל נתן לנו הוראות לעשות חרא".

יצחקניא: "הלל רק ידע ושילם".

רבין: "הלל, ש' היה אומר לו: תשמע, אני צריך היום X כסף, תביא".

יצחקניא: "למטרה Y, Y כסף למטרה K".

רבין: "הלל הרבה דברים גם לא יודע".

לדברי רבין, ש"ד התנדב מיוזמתו לסייע למהנדס העיר דאז, אורי שטרית. "ש' יש לו לב רחב, בשביל זה הוא גם נפל. בא אליו יום אחד אורי שטרית בוכה לו, אח לו התאבד, השאיר לו חובות. הלכנו לבנק הפועלים לעשות שם הסדר של איזה חוב, וש' אומר, רשם, הוציא לו איזה פנקס צ'קים, אומר לו: קח, קח, אל תדאג, עלי. מי מבקש ממך להתנדב, מי מבקש ממך לתת כסף... אני צעקתי על ש', אמרתי לו: ש', תגיד לי, למה אתה עושה, ריבונו של עולם. אומר לי: למה לא ישבת לידי עצרת אותי". רבין הוסיף, כי ש' עשה דברים רבים בלי לשאול את צ'רני, "כי היה לנו אינטרס לקדם את הפרויקט להרוויח כסף".

"כמו שתגיד לי: בוא תתנצר"

צילום: ש"ד. הוא לא יהפוך לעד מדינה [פלאש 90]

בסוף השיחה שוב העלה יצחקניא את האפשרות שרבין יהיה גם הוא עד מדינה. לדבריו, ברור שלמדינה יהיה אינטרס לעשות עסקת טיעון עם ש"ד לאור החשיבות הציבורית והמעורבים בפרשה. רבין השיב פעמיים: "אין ספק". יצחקניא הסביר לרבין, כי לא יוכל להצטרף לש"ד אם יעשה זאת רק כאשר תיפתח החקירה.

רבין: "אני זה מנוגד לכל עקרונות החיים שלי, זה כמו שתגיד לי עכשיו: בוא תאכל חזיר".

יצחקניא: "...האם לפנות אליך רגע לפני ולהגיד לך: אני בדרך לשם".

רבין: "אני אומר לך חד-משמעי: אני לא אוכל חזיר. זה בשבילי שאתה אומר לי: תעבור על כל עקרונות החיים שלך. אני לא עושה דברים כאלה. המחיר אצלי לא רלוונטי, אני חבר זה חבר, באש ובמים... כמו שתגיד לי: בוא תתנצר, חס וחלילה".

רבין הביע ביטחון שבסופו של דבר לא יהפוך ש"ד לעד מדינה והוסיף: "יהיה לש' קשה מאוד להוכיח שאנשים קיבלו כסף". יצחקניא אמר ש"הפרשה כולה מצחינה, מא' עד ת'. כולם, אתה, הוא, ההוא". רבין השיב: "אני לא מעניין את עצמי, אתה לא מבין?". יצחקניא שאל שוב: "אני בדרך לירושלים [לפרקליטות], להתקשר אליך?".

רבין השיב בנחרצות: "לא, לא. שתבין, זה בניגוד לכל מוסר חיי... אני נמצא מכולם במצב פה הכי קשה, מבחינה פנימית, למה אני צריך להגן על ש' וגם על אחרים. הוא חשוב לי כמו אבא והם חשובים לי כחברים, אז אני אצטרך לראות איך לתמרן בין כולם, אבל אני לא מוכר אף אחד. אני אמכור את עצמי, מה אני יכול לעשות, אני הכתף שלי אולי תהיה רחבה".