"מאמין לאולמרט, כי עליזה נכחה בפגישה"

קבוצה של פעילי שמאל מארגת משט מחאה בן שעה נגד המצור שמטילה ישראל על רצועת עזה וממשלת חמאס, ועל ספינתם תיתלה כרזת ענק בעברית, באנגלית ובערבית שנוסחה: "עזה: די למצור, תנו להפסקת האש להפליג". בין יוזמי משט המחאה נפתלי רז, ממקימי שלום עכשיו והמועצה ליוזמות שלום ועורך שבועון האינטרנט "על צד שמאל" (on-the-left-side.co.il). בראיון לאתר Nfc, הציג רז את מטרת משט המחאה ואת העמדות המדיניות של המועצה ליוזמות שלום, בהם חברים בין היתר הרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין שחק וראש השב"כ לשעבר יעקב פרי.

מהי מטרת משט המחאה?

"מטרת הפעולה למחות על המצור הפוגע קשות בתושבי רצועת עזה בכלל ובדייגים הפלשתינים בפרט, להביע מחאה נגד הגורמים חסרי האחריות בממשלת ישראל ומחוצה לה הדוחפים לפלישה עקובה מדם לרצועת עזה, לתמוך בהפסקת אש (תהדיאה) ללא דיחוי שתפסיק את שפיכות הדמים והסבל של האוכלוסיה הישראלית והפלשתינית משני צדי הגבול, ולדרוש כי הפסקת האש תכלול הסרה מיידית ומוחלטת של המצור על רצועת עזה ביבשה, בים ובאוויר".

מדוע עכשיו?

"השבוע הנוכחי נראה לנו כנקודת צומת היסטורית וגורלית שתכריע בין שתי האפשרויות: פעולה צבאית או רגיעה. שמענו שהדייגים הפלשתינים אינם יכולים לצאת לדיג וביום שני הם יוצאים במעין מפגן של ייאוש, לכן בחרנו באותו יום ובאותה שעה להפליג לים בישראל. שכרנו ספינה גדולה ובה מקום לחמישים איש. אנו יוצאים להפליג יוצאים במקביל לספינות שיוצאות מעזה, וזאת כדי לומר כי בישראל ובפלשתין יש יותר ויותר אנשים הרוצים להפסיק את הלחימה בתקווה שבשלב הבא יהיה אפשר לדבר על הסדר שלום".

כיצד אתה מתייחס לעמדה הפלשתינית בנוגע ל"תהדיאה" ולאפשרות שהיא ביסודה תכסיס?

"בסמנטיקה הפלשתינית יש היררכיה של ארבעה סוגים של הפסקת אש. ההבחנה ביניהם אינה מעניינת אותי. מה שמעניין אותי בכל ארבעת הסוגים זה אם אחד מהם יתקבל ע"י ישראל וחמאס, התוצאה תהיה שלא יפלו טילים על ערים בישראל, ועל הפלשתינים לא יפלו טיקים ממסוקים ופגזי טנקים. השאר לא מעניין אותי, וגם לא מעניין אותי אם מדובר בהונאה פלשתינית. בכל מהלך היסטורי כל צד חשב שהצד השני מרמה, לכן החששות הישראלים מהונאה פלשתינית אינם מעניינים אותי. גם הפלשתינים חוששים מהונאה ישראלית וכנראה ששני הצדדים צודקים. אני צנוע ומוכן לקבל את התהדיאה".

האם אתה סבור שניתן להגיע להסדר מדיני עם חמאס?

אין לי צל של ספק, ויותר מכך בתוך שנה אתה מוזמן לראיין אותי לא על סיכוי לדבר עם חמאס אלא על כך שנדבר בפועל עם חמאס. כך היה בדיוק עם אש"ף עד להסכמי אוסלו. אין לי ספק שחמאס יהיה מוכן לנהל מו"מ ישיר עם ישראל בשנה הקרובה. הסיבה לכך נעוצה בהבנה של חמאס שישראל חזקה מדי מכדי להרוס אותה ותעמוד בפני הארגון הבחירה בין המשך הקזת הדם בין התחלת הידברות עם ישראל. זה יגרום לשינוי בחמאס. את הסימנים לכך ניתן לראות בהסכמת חמאס לתיווך מצרי בנושא הפסקת האש ובהעברת מכתב נוסף של גלעד שליט ללא בקשת תמורה מישראל".

האם אתה רואה בחמאס ארגון טרור או גורם שלטוני לגיטימי?

"חמאס אינו ארגון טרור, אלא גורם לגיטימי שנבחר בבחירות דמוקרטיות. הפלשתינים העדיפו בבחירות דמוקרטיות את חמאס ולא את הפתח. הנציגים הבינלאומיים אישרו שהבחירות היו הדמוקרטיות ביותר בעולם הערבי. האידיאולוגיה של חמאס לא מבהילה אותי, כמו שלא הבהילה אותי האידיאולוגיה של הפתח, כל עוד שהם מוכנים לדבר".

מהי עמדתך בנוגע לזרוע הצבאית של חמאס גדודי אל-קסאם?

"כמו שלישראל יש זרוע צבאית שמבצעת פיגועי טרור כשאנו יורים בבית בעזה והורגים שלושה בני משפחה. זה לא פחות טרור מהקסאם המשוגר לעבר שדרות. הם נלחמים ואנו נלחמים. לקרוא לזה טרור ולכנות אותנו כנחמדים זה עיוות של האמת. חשוב לי להדגיש, כי אני לא עוכר ישראל. הייתי בצנחנים ואני אבא לחמישה ילדים שכולם שירתו בצה"ל".

מדוע אינכם דורשים ממצרים לפתוח את הגבול עם רצועת עזה?

"הנושא לא קשור למצרים. זה עניינה של ישראל. לי אין סמכות לפנות לנשיא מובארק אלא לממשלת ישראל. בגלל שיש מצב של לחימה ברצועת עזה אני ורבבות ישראלים כמוני פועלים כל שבוע על-מנת להעביר את המסר שצריך להסיר את הסגר. כל עוד שני הצדדים ממשיכים בלחימה אנו נמשיך בפעילותנו. הרעבת הפלשתינים באמצעות המצור, לבד מההיבט הבלתי מוסרי, זה עוד אמצעי כוחני במאבק. הדרך היחידה היא לדבר. גם אם צה"ל יכנס לרצועה עשרות יהרגו ולאחר מספר שבועות נצא מעזה והמצב יחזור לקדמותו. צריך להגיע לתהדיאה ולפתוח את המצור במסגרת ההסכם".

מהו אתר "על צד שמאל" ותפקידה של המועצה ליוזמות שלום?

"על צד שמאל הינו שבועון אינטרנטי שנועד להביא את המסר שלנו לציבור. מנויים עליו 9,000 איש. ההתנגדות להמשך הכוחנות הדו צדדית היא לעין ערוך יותר רחבה כיום. לפני למעלה משנתיים כשהקמתי את העיתון חברתי גם להקמת המועצה ליוזמות שלום, שעליה נמנים 120 אלופים במילואים, אנשי אקדמיה, סופרים ותעשיינים. המועצה יוזמת תוכניות שלום ומעבירה אותן לרה"מ אולמרט ולשרת החוץ לבני. חברים במועצה הרמטכ"ל לשעבר אמנון שחק, ראש השב"כ לשעבר יעקב פרי, ראש אמ"ן לשעבר שלמה גזית, האלוף במילואים עמוס לפידות, חתן פרס ישראל לחינוך גבי סלומון, המזרחן אילי אלון ועוד".

אלו יוזמות שלום אתם מקדמים?

האנשים החברים במועצה מעבר להיבט האידיאולוגי שלהם מנצלים את מומחיותם על-מנת להציע יוזמות שלום ולמצוא דרך בה ממשלת ישראל תוכל לקבל את יוזמת השלום הערבי. העובדה שאולמרט מצא לנכון להזמין נציגים שלנו אליו הביתה מעידה שהוא הבין שאנו מתייחסים ברצינות לממשלה ולנושא ולא מתוך גישה שלילית של השמאל. אנו חושבים שיוזמת השלום הערבית שנולדה על בסיס יוזמת השלום הסעודית היא הבסיס הנכון והיחיד לכל התקדמות לשלום בין ישראל לעולם הערבי. יתרונה בכך שהיא מדברת על שלום עם העולם הערבי כולו. דה פקטו ישראל מאוד מתקרבת לקבלת יוזמת השלום הערבית לאחר השיחות עם סוריה. אנו מציעים להפוך את זה לדה יורה".

כיצד אתה רואה פתרון לבעיית הפליטים?

"יוזמת השלום הערבית מוצאת פתרון לפליטים. אילי אלון שהינו מזרחן מומחה ניתח את הטקסט של היוזמה הערבית ומציע להאמין למה שכתוב בה בנושא זה. ישראל צריכה להכיר בזכות אך לא בשיבה. כלומר, ישראל תכיר בכך שהיא נושאת בחלק מבעיית הפליטים בתמורה להכרה פלשתינית שמימוש השיבה אינו ריאלי. אם נקבל את האחריות והפלשתינים יסכימו על ויתור המימוש של השיבה אפשר יהיה לדבר על פתרון הומניטארי של איחוד משפחות, אולי 30,000".

מהי עמדתכם בנוגע לקו הגבול עם המדינה הפלשתינית?

"קווי 67' עם תיקוני גבול הדדיים ביחס של אחד לאחד. אין מנהיג פלשתיני שיסכים לקבל פחות ממה שקיבלה מצרים וירדן. קלינטון הבין זאת. אין ספק שזה יהיה הפתרון בסופו של דבר. הדרג המדיני ואולמרט בראשו אימץ את התפיסה הזו. כל עוד אולמרט הוא ראש הממשלה ושני עוזריו הבכירים הם ציפי לבני ואהוד ברק זו גישת הממשלה. ישראל עדיין לא קיבלה רשמית את היוזמה הערבית, אך אולמרט עשה צעד גדול לפני שנה כאשר ברך את מלך סעודיה כאשר התכנסה הוועידה הערבית".

האם אולמרט מוכן לקבל את היוזמה הערבית?

"עדיין לא תחת הכותרת של היוזמה הערבית, אך הוא מוכן לקבל דה פקטו את התכנים שלה. היו שיחות טובות עם אולמרט ואני מאמין לו. בפגישה האחרונה שנערכה בביתו של אולמרט (19.11.07) אני הצגתי את הנוכחים ואמנון (שחק) החל לדבר. אולמרט קטע אותו, ואמר שבאופן נדיר אשתו עליזה רוצה להשתתף בשיחה וביקש את הסכמת הנוכחים. עליזה נכנסה לחדר והקשיבה לכל מילה שנאמרה בשיחה. אולמרט יכול לרמות אותי או אחרים בקלות, אבל הוא לא יכול לרמות את אשתו. לכן אני מאמין לו. הוא ישב איתנו במשך שעתיים ודיבר בגישה פרגמאטית על השלום ואשתו הייתה ושמעה את הדברים. אני מאמין שאולמרט עבר מטמורפוזה כמו אריק שרון ומנחם בגין. כאשר איש ימין מגיע לשלטון הוא מתפכח ועובר לעמדות של השמאל בבחינת דברים שרואים מכאן לא רואים משם. כל עוד אין נגדו כתב אישום צריך לתת לו להמשיך את התהליך המדיני. אני נגד פריימריז בקדימה ואינני בטוח שיש מישהו טוב ממנו".