"אל תסתמכו על דברי מתקופת הבחירות"

ערב יציאתו לשיחות בבריטניה ובצרפת העניק ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ראיון לעיתונים הבריטיים אינדיפנדנט ופיננשל טיימס, בו התייחס בעיקר לתמונת מצב המדינית. הראיון נערך ביום 6.6.06 והתפרסם בגיליונות יום השבת (10 ביוני). להלן קטעים נבחרים מדבריו של אולמרט:

"אבו מאזן חלש, על מה אפשר לנהל מו"מ עימו?"

"משאל העם [בעניין מסמך האסירים הפלשתינים] חסר משמעות... דחיית משאל העם על-ידי אבו מאזן מחזק את הטיעון שלי. אני מוכן לשבת עם אבו מאזן ולומר לו, הי, שכן שלי, מה אתה צריך כדי שאני אוכל לעזור לך לבסס את השלטון שלך שבשמו אתה רוצה לדבר?".

משנשאל אם יתברר שלאבו מאזן אין סמכות, השיב אולמרט: "ראה, אין זה עניין פעוט ערך. אתה מנהל מו"מ על הנושאים המהותיים ביותר בהיסטוריה של האומה, עלי להיות בטוח שאני עושה את הדבר הנכון. אינני יכול להרשות לעצמי לעשות טעות כלשהי. אדם זה [אבו מאזן "this guy"] אינו יכול למעשה לממש את סמכותו. על מה אני אנהל איתו מו"מ? זה עניין שמנהיגים רציניים עם ניסיון אינם יכולים להתעלם ובוודאי לא טוני בלייר (אותו כינה: "בחור נפלא" fantastic guy), או ז'אק שיראק. הם אנשים מנוסים מאוד".

אני רוצה לעזור לאבו מאזן להתמודד עם החמאס

"זו אחריות מלאה של הפלשתינים [לפרק את ארגוני הטרור] בהתאם לסדרי העדיפויות [שנקבעו במפת הדרכים]. האם אתה רוצה שאני אסכן את קיומה של המדינה מול אנשים אשר נלחמים זה בזה ואומרים ובגלוי ובצורה ברורה שהם רוצים למחוק את ישראל מהמפה?"

"אני רוצה לבחון אותו (את אבו מאזן בפגישה המתכוננת בסוף יוני), לדון עימו בדברים שצריכים להיעשות לסייע לו לממש את סמכויותיו כדי להתמודד עם האתגר של החמאס ושל הטרוריסטים ברשות הפלשתינית. אני רוצה לעזור לו. אני רוצה לנקוט בצעדים הנדרשים אשר יכולים לסייע לו בכיוון זה".

מסמך האסירים הפלשתינים אינו בסיס למו"מ

"מסמך האסירים - הם אפילו לא הזכירו את מדינת ישראל. הם אפילו לא מתייחסים לזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. הם דבקים בזכות השיבה אשר בהכרח תביא לחורבנה המוחלט של מדינת ישראל. מדוע אפוא צריך לקבל משהו אשר מציג אתגר על היסודות של הקיום של ישראל ושהדבר יהיה הבסיס להתקדמות?".

החלום שלי: הקמת מדינת פלשתין לצד ישראל

"אני רוצה להיפרד מהפלשתינים. אני רוצה שתהיה להם מדינה עצמאית נפרדת בשטח רציף ואני רוצה שישראל תתקיים כמדינה יהודית בשטח שלה כמדינה עצמאית. מדינת פלשתין ומדינת ישראל נפרדות. זה החלום שלי. אני מעדיף הסכם ומו"מ".

"אם לאחר זמן יתברר שאין מו"מ בגלל שהפלשתינים אינם מוכנים לקחת אחריות בגלל הקיצונים הפונדמנטליסטים, הממשלה הרדיקלית של החמאס אינה מוכנה [למו"מ] ואבו מאזן חלש מדי, אז אני אנסה [לפעול] ואדון בנושא הזה עם הקהילה הבינלאומית. אין בראשי קו גבול מסוים. אני לא מתכוון לבוא לבלייר או לז'אק שיראק או לאנג'לה מרקל או למנהיג אחר כלשהו... ולומר להם: זה הקו וזהו זה ואינני מתכוון לנהל מו"מ על כך".

"אם כולנו נסכים שהפלשתינים אינם מוכנים [למו"מ] מה עלינו לעשות? להמתין לנצח? זה ישחק לידי הקיצונים אשר אינם רוצים כל התקדמות ומוכנים להקריב אותה בדם ובטרור... אם ניסוג לקווים מסוימים ונקים גדר גדולה שתהיה הגבול למעשה שיפריד אותנו מהפלשתינים זה עשוי להחזיק במשך שנים, אינני יודע".

ניסוג מ- 90% לערך משטחי הגדה

"הבררה שתעמוד בפנינו בקרוב מאוד היא: או לדבר עם מישהו שאינו רוצה לנהל מו"מ, או לשמור על הסטאטוס-קוו לתקופת זמן בלתי מוגדרת. אני סבור שיש אופציה שלישית, והיא: לנוע קדימה כדי לשנות את המציאות, ליצור תנועה שמעצם טיבעה תהיה זרז להתפתחויות חיובית. זה בעיקרו של דבר מה שאני מציע".

"כעת, אם אני הייתי נסוג מ- 90% או 91% או 88% מהשטח, זה משהו שצריך להישאר לשלב ההוא כאשר הוא יקרה. העובדה היא שאני מוכן לצאת מרוב השטחים. אני מוכן לשנות את הדמוגרפיה, את הדמוגרפיה היהודית בשטחים האלה, על-מנת לאפשר את הקמתה של מדינה פלשתינית בעלת רציפות טריטוריאלית".

"מדוע לחכות? מדוע לדחות זאת לנצח במקום לעשות זאת כבר עכשיו? מדוע להיכנע לאולטימאטום של חמאס ולא להתמודד איתו בעוצמה ובנחישות ולשנות את המציאות. זה מה שאני מציע".

"אל תסמכו על דברי מתקופת הבחירות"

כתב הפיננשל טיימס הקשה על אולמרט בשאלה הבאה: "במהלך מערכת הבחירות בוחרים רבים הבינו את תוכניתך [המדינית] כמשהו שיקבע את הגבולות האפשריים של ישראל תוך ארבע השנים של תקופת הכהונה הראשונה שלך. כעת נראה שאתה מדבר יותר על הסדר ביניים ארוך טווח".

אולמרט: "אין הבדל בדברים. זה רק עניין של, אתה יודע, לפעמים אנו מתאהבים במונחים מסוימים ואנו מאבדים את ההקשר של המהות העיקרית של מה שאנו רוצים. לכן, אתה יודע, אל תסמוך על נוסח הדברים שאמרתי בהשוואה (למה שאמרתי) לפני מספר חודשים או להיפך".

"מה שאני רוצה לומר הוא: אנו צריכים להיפרד מהפלשתינים לגבולות שניתן להגן עליהם. עכשיו, כיצד מבחינה טכנית הדבר יקרא קבוע או לא קבוע, אם גבולות אלה יהיו מספקים, אם הם יהיו מוגנים בגדר, אם הקהילה הבינלאומית תכיר בזכות ישראל להחזיק בגבולות אלה, אם היא תעריך בה בעת את ההינתקות מהפלשתינים ויצירת טריטוריה פלשתינית רציפה שבה מדינה פלשתינית תוכל לקום, אם כל זה יתרחש היעד הבסיסי יוגשם וזה מה שעולה ברוחי".

"כמה זמן נחכה עד להופעת פרטנר פלשתיני?"

"אני רוצה לנהל מו"מ עם הפלשתינים על עקרונות היסוד אשר הוגדרו בצורה ברורה במפת הדרכים ובהחלטות הקוורטט... אם יהיה פרטנר פלשתיני אהיה המאושר באדם. בתרחיש בו אין פרטנר תעלה השאלה מה עושים? מה אנו רוצים לעשות? האם אנו רוצים לחכות? לכמה זמן אנו מוכנים לחכות? שנה, שנתיים, שלוש שנים, עשר שנים? או האם אנו רוצים לעשות משהו ואז מה אנו רוצים לעשות? אלה הם הדברים שאני מתכוון לשוחח עליהם עם מנהיגי (אירופה)... אני רוצה לשמוע את עצתם, אני לשמוע את הסתייגויותיהם, אני רוצה לעמוד על סדר העדיפויות שלהם".

ביקורת על אהוד ברק ואפרים הלוי

אולמרט נשאל אם יציע, בתרחיש בו ייווצר פרטנר פלשתיני, הצעה דומה לזו של אהוד ברק בקמפ דיוויד. "אינני חושב שברק זוכר מה הוא הציע בקמפ דיוויד בשנת 2000, לכן אפוא כיצד אתה [כתב העיתון] רוצה שאני אגיב על כך? ראה, אינני זוכר או שאינני רוצה לזכור. בכל מקרה אומר את אותה תשובה: הבה נמתין למו"מ אשר יגיע בסופו של דבר ואני מקווה בהקדם. זה שלב מוקדם מדי להיכנס לפרטים ואינני רוצה לכבול עצמי לעמדה כלשהי".

באשר תגובתו על דברי ראש המוסד, לשעבר אפרים הלוי, שישראל צריכה בסופו של דבר להידבר עם החמאס, השיב אולמרט: "אני חייב לומר כי עם כל הכבוד למר הלוי, זו לא הייתה הטעות הראשונה שלו בהבנת הדינאמיקה של המצב".

הסיבות לפגיעה בתדמית ישראל באירופה

"הדור שהריע לישראל [לאחר מלחמת ששת הימים] נעלם ברובו ותחתיו יש דור חדש אשר אינו זוכר שישראל לא הייתה בשטחים, שמעולם לא רצינו להיות בשטחים, ושמעולם לא רצינו להשתלט על השטחים, וכי הדבר נכפה עלינו על-ידי מעשי האלימות של הפלשתינים, המצרים והסורים. הם אינם זוכרים שהפלשתינים רוצים שאנו נחזור לגבולות ברוחב של 12 ק"מ אשר יוכל להיחתך לחתיכות בתוך דקות".

"הם אינם יודעים את העובדות ההיסטוריות לאשורן: שהפלשתינים הביאו זאת על עצמם לאורך ההיסטוריה עם סירובם המתמיד לעשות שלום כאשר השלום היה אפשרי. אני מקווה, כי השאיפה הגלויה של ישראל לצאת מהשטחים, להיפרד מהפלשתינים ולסייע לממש את פתרון שתי המדינות יביא לשינוי הגישה".

"ואני חושב שגם לפעמים זה בהחלט קשה להסביר את המורכבות של המצב בגלל שישראל בגלל שישראל ידועה כאומה מתוחכמת, חזקה ומודרנית".

אישתי השפיעה מאוד על עמדותיי המדיניות

"אני מודה שיש לה [לעליזה, אשתו של אולמרט] השפעה גדולה עלי, והדבר בהחלט משתקף בחלק מהעמדות הנוכחיות שלי ואני גאה בכך".

צילום: בלייר, "אחלה גבר"

צילום: הלוי, ראש המוסד לשעבר, "טועה סדרתי"

צילום: ברק, "שכח מה הציע בקמפ דיוויד"